Εθνική λογική για το καλό της χώρας

Ενωμένοι θα μπορούσαμε να αντιμετωπίσουμε πολύ καλύτερα τις δυσκολίες, υποστηρίζει ο Μάριος T. Κυριάκου, Πρόεδρος και Διευθύνων Σύμβουλος της KPMG στην Ελλάδα, σε συνέντευξη του στο περιοδικό Economics Quarterly, τεύχος Μαΐου. Ο κ. Κυριάκου σχολίασε το επιχειρηματικό περιβάλλον, μίλησε για τις εξελίξεις των διαπραγματεύσεων και μίλησε για τις προοπτικές του μέλλοντος στην ελληνική αγορά. 

Αυτοί που έγραψαν το πρόγραμμα μπορεί να έκαναν λάθη, όπως στον υπολογισμό του πολλαπλασιαστή (της επίπτωσης των δημοσιονομικών μέτρων στην οικονομία). Αυτό δεν το γνωρίζω. Ξέρω όμως σίγουρα ότι εμείς δεν εφαρμόσαμε αυτό το πρόγραμμα και βρίσκαμε χίλιους τρόπους για να μην το κάνουμε. Το απογοητευτικό είναι ότι νομοθετούσαμε για το πρόγραμμα, εισπράτταμε τη δυσφορία της κοινωνίας, αλλά δεν παίρναμε το όφελος της εφαρμογής. Η εφαρμογή δε γινόταν ή δε γινόταν στον βαθμό που έπρεπε. Το ερώτημα λοιπόν είναι, αποτύχαμε γιατί το πρόγραμμα ήταν αυστηρό ή γιατί δεν το εφαρμόσαμε; 

Σίγουρα έγιναν πολλά πράγματα αλλά όχι αρκετά ή αρκετά καλά. Χαρακτηριστικό παράδειγμα οι φορολογικοί νόμοι. Κάναμε περίπου 60-70% αυτών που έπρεπε και το υπόλοιπο δεν το κάναμε είτε γιατί υπήρχαν αντιδράσεις, είτε γιατί δεν καταλαβαίναμε τι έπρεπε να κάνουμε, είτε γιατί είμαστε προσκολλημένοι στο παρελθόν, και στη λογική του «αυτό δε γίνεται στην Ελλάδα». Επίσης, στα επαγγέλματα δεν έχει γίνει πραγματική απελευθέρωση. Ούτε και αρκετά με την ουσιαστική καταπολέμηση της φοροδιαφυγής. Ακούμε για το περιουσιολόγιο τρία χρόνια τώρα, νομοθετημένο από το 2010, αλλά δεν το εφαρμόζουμε.

Πως θα περιγράφατε το περιουσιολόγιο;

Το περιουσιολόγιο είναι το καθολικό πόθεν έσχες. Εάν αθροίσω όλα τα περιουσιακά μου στοιχεία σε τιμή απόκτησης (ακίνητα, μετρητά, μετοχές, έργα τέχνης κλπ.) μείον τυχόν δάνειά μου, θα προσδιορίσω την περιουσία μου. Άρα η πρώτη φάση είναι η καταγραφή της περιουσίας του καθενός, στην Ελλάδα και το εξωτερικό. Μετά θα ελεγχθεί κατά πόσο η περιουσία αυτή δικαιολογείται από τα εισοδήματα που είχαν δηλωθεί τα προηγούμενα χρόνια ή θα προσκομιστούν στοιχεία που δικαιολογούν την απόκτηση τής. Αν μπορεί έτσι να δικαιολογηθεί η απόκτησή της, είναι εντάξει. Αν δεν μπορεί, ή αν τα εισοδήματα δικαιολογούν μόνο ένα μέρος, τίθεται θέμα φορολόγησης και πώς θα φορολογηθεί η διαφορά. Αυτό είναι θέμα πολιτικής απόφασης: καθόλου φόρος (στη λογική του ότι έγινε-έγινε και τίθενται απλά οι βάσεις για το μέλλον), μικρός φόρος ή μεγάλος φόρος και πρόστιμα αφού θα ήταν άδικο να ευνοηθούν αυτοί έναντι των συνεπών φορολογουμένων που δήλωναν τα εισοδήματα τους. Προσωπικά, συμφωνώ με την άποψη που λέει πως ότι δε δηλώσεις, το χάνεις. Γιατί πρέπει να υπάρχει ένα σοβαρό κίνητρο ώστε να δηλώνουν όλοι ό,τι έχουν. Όταν εδραιωθεί το σύστημα, ο έλεγχος μπορεί να γίνεται κάθε τρία ή πέντε χρόνια. Μια πρώτη προσπάθεια είχε κάνει ο τότε υπουργός Οικονομικών, Γ. Παλαιοκρασάς, στις αρχές της δεκαετίας του ’90. Δυστυχώς εγκαταλείφθηκε με την πρόωρη αλλαγή της κυβέρνησης. 

Ένα έντυπο, όπως μια διευρυμένη φορολογική δήλωση ή το Ε9 αρκεί. Όσον αφορά στο γιατί δεν εφαρμόζεται, υποστηρίζεται ότι δεν υπάρχει εχεμύθεια στις εφορίες ενώ στις άλλες χώρες υπάρχει εχεμύθεια και κανείς δε θα δει το όνομά του δημοσιευμένο. Προσωπικά, δε πιστεύω ότι θα πρέπει να αφήσουμε αυτή τη δικαιολογημένη ανησυχία να μας εμποδίσει. Εάν το πρόβλημα είναι η εχεμύθεια, τότε ας παρθούν μέτρα για τη διασφάλισή της παρά να συνεχίζουμε με ημίμετρα να προσπαθούμε να καταπολεμήσουμε τη φοροδιαφυγή. Επίσης πρέπει να πω ότι με την εφαρμογή του καθολικού πόθεν έσχες θα καταργηθούν όλα τα τεκμήρια που είναι άδικα από τη φύση τους. 

Δεν είναι υψηλή, εάν μιλάμε για φόρο εισοδήματος, αλλά εάν μπορούσε να μειωθεί δε θα με έβρισκε αντίθετο. Είμαι από εκείνους που λένε ότι το 26% είναι στο μέσο όρο της Ευρώπης. Βέβαια η Κύπρος, η Ιρλανδία με 12%, ή κάποιες γειτονικές χώρες δεν είναι συγκρίσιμες. Αυτό που όμως έχει σημασία είναι πώς φορολογείται και το εισόδημα που καταλήγει στους μετόχους. Στην Ελλάδα, στο 26% προστίθεται 10% στο υπόλοιπο που καταλήγει σε 33,4% (10% του 74%). Άρα η συνολική επιβάρυνση στα κέρδη μιας ανώνυμης εταιρίας τα οποία μπαίνουν στην τσέπη του μετόχου είναι 33,4%. Αυτό δεν είναι υψηλό με βάση τα ευρωπαϊκά δεδομένα. Εξάλλου, στους μισθωτούς ο ανώτατος συντελεστής είναι 42% και στους ελεύθερους επαγγελματίες 33%, οπότε η φορολόγηση των επιχειρήσεων δεν είναι υψηλή. Όταν λέμε ότι η φορολογία είναι υψηλή στην Ελλάδα συνήθως υπολογίζουμε και ΕΝΦΙΑ, ΦΠΑ και πολλά άλλα πράγματα που δεν είναι φόρος εισοδήματος. 

Από τον Οκτώβριο και μετά σταμάτησαν όλα λόγω της αβεβαιότητας. Με την αβεβαιότητα δυστυχώς δεν γίνεται καμία επένδυση. Η ανησυχία και ο φόβος μπορεί να δημιουργήσουν πρόβλημα εκεί που δεν υπάρχει. Αυτό έγινε και με την απόσυρση καταθέσεων από τις τράπεζες. Για αυτό και πρέπει να τελειώσουμε γρήγορα με τις διαπραγματεύσεις με τους εταίρους/πιστωτές μας. Με τη Νέα Δημοκρατία, δεν συμφωνήσαμε για τα τελευταία προαπαιτούμενα και δεν έκλεισε το πρόγραμμα. Το θέμα δεν είναι αν η ελληνική πλευρά είχε δίκιο ή άδικο, το σίγουρο είναι ότι οι εταίροι δεν ήθελαν να κλείσουν το πρόγραμμα. Τώρα θέτουν κάποιους όρους. Θα μπορέσουμε να εκπληρώσουμε αυτούς τους όρους ή αυτό που αποφεύγουμε σήμερα θα το βρούμε μπροστά μας αργότερα; Θα ζούμε με την αβεβαιότητα μέχρι να ολοκληρωθούν οι διαπραγματεύσεις, μέχρι να νομοθετηθούν και να εφαρμοστούν τα προαπαιτούμενα, που δεν ξέρω αν θα είναι τα παλιά ή θα ζητήσουν κάποια νέα. 

Στο περιβάλλον αυτό οι επιχειρήσεις είναι «τελειωμένες» όπως είναι και οι ξένες επενδύσεις. Δεν έρχεται κανένας ξένος επενδυτής. Εμείς είχαμε ένα σημαντικό αριθμό υπογεγραμμένων συμβολαίων για να βοηθήσουμε επενδυτές να έρθουν στην Ελλάδα να επενδύσουν. Αυτά πλέον είναι on hold από τον Οκτώβριο. Το κακό, ξέρετε, είναι ότι δεν φυλάσσουν τα κεφάλαια τους περιμένοντας μας να τα φέρουν στην Ελλάδα μετά από έξι ή δώδεκα μήνες αλλά ότι μπορεί να τα έχουν ήδη χρησιμοποιήσει κάπου αλλού. Οπότε η Ελλάδα θα έχει χάσει αυτές τις επενδύσεις.

Θα μπορούσε κανείς να πει ότι στις εξελίξεις συμβάλλει η αδιαλλαξία των εταίρων μας; 

Είναι οφθαλμοφανές ότι δεν έκλεισε η αξιολόγηση του προγράμματος επί ΝΔ εξαιτίας της επιμονής τους πχ στο δημοσιονομικό έλλειμμα. Όταν εμείς ζητήσαμε πίστωση χρόνου ώστε, αν η πορεία εκτέλεσης του προϋπολογισμού δεν είναι η επιθυμητή, τότε να πάρουμε τα μέτρα που ζητούσαν, αυτοί αρνήθηκαν. Για τώρα έχω να πω ότι βλέπω πρακτικά το τι σημαίνει αδιαλλαξία της άλλης πλευράς. Η άλλη πλευρά δανείζει χρήματα και ζητά ορισμένα πράγματα, τα οποία έχουμε, ως χώρα, συμφωνήσει να τα κάνουμε. 

Για να είμαστε δίκαιοι, χωρίς να θέλω να τους δικαιολογήσω, θα πρέπει να θυμηθούμε ότι στην αρχή ήταν διαλλακτικοί αλλά καθώς προχωρούσαμε και φαινόμασταν ασυνεπείς προς τις υποχρεώσεις μας, όλο και σκλήραιναν τη θέση τους. Και βέβαια όλοι σήμερα έχουμε ξεχάσει ότι το 2009 είχαμε ουσιαστικά, αλλά ανεπίσημα, πτωχεύσει. Και ο μόνος λόγος που δεν νοιώσαμε τις επιπτώσεις της πτώχευσης, είναι γιατί βρέθηκαν αυτοί να μας δώσουν χρήματα. Εάν σήμερα παραπονιόμαστε για την ανεργία και τη μείωση του βιοτικού μας επιπέδου, φανταστείτε πως θα ήταν αν είχαμε επίσημα πτωχεύσει. 

Δεν μας δημιούργησαν το χρέος, το είχαμε. Επιπλέον, κάθε χρόνος που περνούσε με έλλειμμα έπρεπε από κάπου να το καλύψουμε είτε πουλώντας περιουσιακά στοιχεία είτε παίρνοντας κι άλλα δανεικά. Από το 2009 μέχρι και το 2013 παρόλες τις περικοπές δημιουργήσαμε ελλείμματα περίπου 60 δισεκατομμυρίων. Συνεπώς στις αρχές του 2010 έπρεπε να βρούμε λεφτά να καλύψουμε το έλλειμμα του 2009 και να αποπληρώσουμε κάποια από τα παλιά δάνεια που έληγαν. Ταυτόχρονα, καταλάβαμε ότι το ίδιο πρόβλημα θα το είχαμε και για μερικά ακόμα χρόνια. Έτσι τους είπαμε αναλάβετε εσείς τα χρέη μας και πείτε μας τι να κάνουμε για να μπορέσουμε να σας τα αποπληρώσουμε στο μέλλον και να συνεχίζετε να μας υποστηρίζετε. Μας είπαν κάντε διαρθρωτικές αλλαγές για να μπορέσετε να μειώσετε τις δαπάνες του κράτους και να αυξήσετε τα έσοδά του έτσι ώστε σταδιακά να δημιουργηθούν πλεονάσματα και να μπορέσετε να αποπληρώσετε τα χρέη σας. 

Μπορούμε να πούμε ότι είχαν ευθύνη και οι τράπεζές τους που μας δάνειζαν αφειδώς πριν την κρίση; 

Καταλαβαίνω τι μου λέτε, αλλά επειδή ο άλλος μπορεί να με δανειοδοτήσει εγώ πρέπει οπωσδήποτε να το δεχτώ? Μπορεί εδώ να φανώ κακός, αλλά δεν μπορώ να λέω ότι φταίει ο άλλος όταν εγώ δεν προσέχω τα δικά μου συμφέροντα.

Σε εκθέσεις του το ΔΝΤ επικροτεί χώρες όπως η Πορτογαλία και η Γαλλία που μειώνουν το δημόσιο έλλειμμα σταδιακά ώστε να μην υπονομευτεί η ανάκαμψη. Μπορούμε να πούμε ότι ήταν πολύ δραστική η μείωση που επέβαλαν στην Ελλάδα;

Μπορεί και να ήταν, αλλά εμείς είχαμε μια ψεύτικη ζήτηση, η οποία δεν πήγαζε από την παραγωγική μας δραστηριότητα, αλλά ήταν άμεσα συνδεδεμένη με τα δάνεια. Αν σταματήσουν να αυξάνονται τα δάνεια, σταματά και η ζήτηση, όχι γιατί είναι καλό ή κακό το πρόγραμμα αλλά γιατί δε ρέουν όλα αυτά τα δανεικά στην αγορά. 

Δεν είμαι σίγουρος για το τελευταίο. Στη δική μας επιχείρηση, δεν πήγαμε ποτέ στα κατώτατα όρια γιατί προσλαμβάνουμε ανθρώπους με προσόντα και προσφέρουμε ευπρεπείς μισθούς. Βλέπω από τους πελάτες μας, μεγάλες επιχειρήσεις και τράπεζες, ότι δεν έχουν κατεβεί σε αυτό το επίπεδο. Αν μικρές επιχειρήσεις βολεύτηκαν με τη μείωση, ίσως τότε να μπόρεσαν να διατηρήσουν κάποιες θέσεις εργασίας. Είναι καλύτερα να δουλεύει κάποιος με το χαμηλότερο μισθό ή να κλείσει η επιχείρηση και να χάσει τη δουλειά του; Ρωτήστε ένα άνεργο τι θα προτιμούσε. Πάντως οι σωστοί εργοδότες δεν πήγαν στον κατώτατο μισθό, ίσως αυτοί που είχαν πρόβλημα ενδεχομένως βρήκαν έναν τρόπο να το ξεπεράσουν. 

Στην πράξη άλλαξε ο νόμος και αντί ο επιχειρηματίας να πηγαίνει στα υπουργεία πηγαίνει στο ΓΕΜΗ για να καταθέσει τα έγγραφα. Επειδή τα ΓΕΜΗ δεν έχουν οργανωθεί , οι καθυστερήσεις και η ταλαιπωρία έχει πολλαπλασιαστεί. Και το υπουργείο Εργασίας, που έχει δημιουργήσει πάρα πολλά καλά συστήματα, δεν μπόρεσε να ξεφύγει από τη γραφειοκρατική νοοτροπία. Ζητά, πχ, για τις υπερωρίες ένα μεγάλο όγκο εγγράφων κάθε μήνα που αυξάνει το κόστος για τις επιχειρήσεις αλλά και επιβαρύνει το δημόσιο. Θα έπρεπε να δείξει εμπιστοσύνη στον εργοδότη, και αν κάποιος εργαζόμενος δεν τις πληρωθεί μπορεί να γίνει καταγγελία. Άρα, ο κακός θα εντοπιστεί. Κάνουμε βήματα αλλά δεν έχουμε ξεκολλήσει από τη γραφειοκρατία. Μπορώ να συμβουλεύσω πως μπορεί ένα θέμα να γίνει με 5 βήματα. Παίρνουν την συμβουλή μου, φτιάχνουν ένα νομοσχέδιο και μπαίνει στη διαβούλευση. Το παίρνουν όλοι οι ενδιαφερόμενοι, πολλοί από αυτούς κρατικοί λειτουργοί που έχουν συνηθίσει να ελέγχουν κάποια πράγματα με συγκεκριμένο τρόπο, και τα 5 βήματα τα κάνουν 15 γιατί έτσι έχουν συνηθίσει. Αυτό το έχουμε δει επανειλημμένα. 

Πώς μπορεί να αλλάξει αυτή η κατάσταση; 

Χρειάζεται αποφασιστικότητα εκ μέρους των διοικούντων. Να πουν πληρώσαμε για μια μελέτη και θα την εφαρμόσουμε. Ένα παράδειγμα είναι ο Κώδικας Βιβλίων και Στοιχείων, η κατάργηση του οποίου συζητείται πάνω από 30 χρόνια. Πριν αναλάβει η Νέα Δημοκρατία, το 2012, προετοιμάσαμε ένα νόμο για να βοηθήσουμε να καταργηθεί. Το κείμενο που ετοιμάσαμε ήταν 2 σελίδες και άρεσε σε πολλούς που το δείξαμε. Τι έλεγε; Καταργείται ο ΚΒΣ, καταργούνται όλα τα κλαδικά σχέδια και ο υπεύθυνος τηρεί οποιαδήποτε βιβλία θεωρεί κατάλληλα για την επιχείρησή του. Υποχρέωσή του είναι όταν έρθει ο έλεγχος, ελεγκτής ή εφορία, να μπορεί να αποδείξει πιο είναι το αποτέλεσμα και ποια τα περιουσιακά του στοιχεία. Δηλαδή, μεταφέρεις όλο το βάρος και την ευθύνη στον επιχειρηματία και τον καθιστάς υπεύθυνο. Οι Άγγλοι, για παράδειγμα, λένε «πρέπει να τηρείς επαρκή βιβλία», τίποτα άλλο. Εμείς, αντί αυτού, κάναμε δυο βήματα. Πρώτο, καταργήσαμε μέρος του κώδικα και γράψαμε έναν προσωρινό νόμο που διήρκεσε για ένα χρόνο, για ένα έρθουμε τον δεύτερο χρόνο να τον καταργήσουμε. Και πως τον καταργήσαμε; Φτιάξαμε έναν άλλο νόμο, που ναι μεν κατάργησε πολλές από τις διατάξεις του ΚΒΣ και ήταν προς τη σωστή κατεύθυνση, αλλά περιέλαβε 60 σελίδες περιγράφοντας κάποιους τρόπους τήρησης των βιβλίων και νέες λογιστικές αρχές. Γιατί πρέπει να γράφουν 60 σελίδες με λογιστικές αρχές και πώς πρέπει να παρουσιαστούν κάποια πράγματα που ήδη περιγράφουν άλλοι νόμοι; Έλλειψη ηγεσίας ή πράξη ρεαλισμού; Πληροφορούμαι ότι αυτό ήταν το εφικτό τη δεδομένη στιγμή στην Ελλάδα. 

Νομίζω ότι είναι η επιμονή εκείνων που δεν ξέρουν ότι μπορεί κάτι να γίνει διαφορετικά. Δε δείχνουν εμπιστοσύνη με το σκεπτικό ότι, αν πω σε κάποιον να τηρήσει επαρκή βιβλία θα είναι καταστροφή, δε θα μπορώ να τον ελέγξω ποτέ. Μα και ο ΚΒΣ, που τον έχουμε από το 1948, δεν μας βοήθησε στην καταπολέμηση της φοροδιαφυγής. Αφού δεν μας βοήθησε γιατί έχουμε αυτή την εμμονή στη λεπτομέρεια και στον τύπο; 

Η Ελλάδα θέλει πάρα πολύ χρόνο για να αλλάξει αυτές τις νοοτροπίες και χρειάζεται μια εξαιρετικά φωτισμένη διοίκηση που να πει «έτσι θα το κάνουμε» και να μην αφήνει να την παρασύρουν οι μανδαρίνοι και λοιποί ενδιαφερόμενοι που έχουν συνηθίσει σε έναν τρόπο λειτουργίας και θέλουν να τον συνεχίσουν. Το λυπηρό ξέρετε ποιο είναι; Το ότι όταν αποφασιστεί μια αλλαγή, οι Έλληνες την κάνουν και μάλιστα πολύ καλά. Αρκεί να ξεπεράσουμε την πρώτη αντίδραση του αποκλείεται ή αυτά δε γίνονται στην Ελλάδα. Αν την ξεπεράσουμε, θα την κάνουμε πολύ καλύτερα από τους υπολοίπους Ευρωπαίους. Το έχω δει στην πράξη. Όπως και τα μέτρα του προγράμματος, πιστεύω ότι αν τα εφαρμόζαμε σωστά και είμαστε όλοι ενωμένοι για το καλό του τόπου αντί να λέμε συνέχεια ότι είναι κακοί αυτοί που μας τα επιβάλλουν ξεχνώντας ότι εμείς είχαμε δημιουργήσει το χρέος – θα ήμασταν πολύ καλύτερα. Ο ρόλος της εκάστοτε αντιπολίτευσης, με τη συνεχή αντίδραση, πρέπει να αλλάξει ριζικά, και δε μιλώ πολιτικά, δεν με ενδιαφέρει κανένα κόμμα. Πρέπει να επικρατήσει η εθνική λογική για το καλό του τόπου.

Το καθοριστικό σήμερα είναι η αβεβαιότητα για τις εξελίξεις. Κανένας επενδυτής δεν θα έρθει και καμιά επένδυση δεν θα γίνει αν δεν αποκτήσει τη βεβαιότητα ότι θα ανταποκριθούμε στις δεσμεύσεις μας και θα συνεχίσουμε να παίρνουμε δάνεια. Να μην ξεχνάμε ότι οι επενδύσεις και συνεπώς η ανάπτυξη, προέρχονται ουσιαστικά από δυο πηγές, το δημόσιο ή τον ιδιωτικό τομέα. Σήμερα το δημόσιο δεν έχει χρήματα άρα, εάν θέλουμε ανάπτυξη θα τη βρούμε από τον ιδιωτικό τομέα.